Entrevista a Antonio Turiel, investigador científico en el Instituto de Ciencias del Mar del CSIC; e Antonio Aretxabala: xeólogo, Doutor en Ciencias da Terra e investigador.
O investigador científico e o xeólogo e Doutor en Ciencias da Terra faláronnos sobre os problemas aos que se enfronta o noso planeta nos vindeiros anos.
Antonio Turiel, investigador científico en el Instituto de Ciencias del Mar del CSIC; e Antonio Aretxabala: xeólogo, Doutor en Ciencias da Terra e investigador deron unha charla na sede da CNT Allariz para falar de cambio climático, enerxía e transición ecolóxica. Tivemos a ocasión de que nos contaran os retos que debemos afrontar ante a falta de recursos que comeza afectar a todo o planeta.
Moitas mensaxes sobre cambios de estilo de vida diríxense ao cidadán medio: non merque carne, non viaxe, comparta piso e coche, non teña lavadora,… Que lle dirían ao cidadán que tal vez se sinta acusado inxustamente por esos mensaxes?
Antonio Turiel (A.T.): «Pois sinceramente, está sinalado inxustamente. O tema é que nos culpabilizan e falan da nosa pegada de carbono persoal e que nós temos a responsabildiade de facer estos cambios cando ao final son cambios a nivel da sociedade no seu conxunto. Entón, o problema principal que temos é o noso modelo de consumo e de produción, pero esto realmente non está respondendo ao que nós queremos, nin sequera ás nosas necesidades, senón máis ben aos interéses dun capital que sempre ten que crecer, dun consumo que sempre ten que crecer; e eu penso que, máis que sinalar as persoas e responsabilizalas dos problemas ambientais que temos que facer é unha análise moito máis ampla e profunda de cal é o modelo de sociedade que debemos de ter. E en particular é que moitas veces nos din que necesitamos producir-consumir non sei canta enerxía, pero nunca se discute o para que? e ese é o punto clave. Que queremos facer con esa enerxía? que é o que realmente vai ser útil e necesario? E é un debate que sempre se rouba, por que ao final a clave é manter o tinglado.
Por exemplo, unha cousa que pasa moito é cando din «España precisa non sei cantos xigavatios hora»; home, precisar un territorio non creo que o precise, si que o necesitan os españois. Se miras cales son realmente cales son as necesidades dos cidadáns daste conta que precisar, o que se di precisar, precisan moitísimo menos do que se proxecta. Entón, cando se di que España necesita, o que realmente din é: precísase esto para manter un sistema económico tal cual facendo as cousas da mesma maneira. E por aquí deberíamos comezar; precísase facer as cousas da mesma maneira? cando ademais hai outros problemas que non só o cambio climático como a escasez de recursos.
Entón estas políticas de culpabilizar ao cidadán de a pé parécenme moi mal, por que o que fan é desviar a atención para non debatir sobre cal é o modelo de sociedade e económico que debemos de ter».
Con problemas tan globales e masivos como son a escasez de recursos, o cambio climático, etc. Que pode facer unha administración local nos seus ámbitos de actuación?
Antonio Aretxabala (A.A.): «O primeiro de todo contar a verdade á cidadanía, asumir que o crecemento infinito é imposible, e sobre eses dous piares temos formadas as nosas coordenadas. Propiciando que os medios de comunicación den voz á ciencia non vendida e que se vaian tomando medidas moi imaxinativas en comisións nas que hai unha participación democrática ena que se fai unha transición na que se asume o decrecemento, a descomplexización, decentralización, desglobalización e todo o que sexa recollerse. E todo isto é para evitar un problema moi gordo que temos, e é que a escasez de recursos conleva unha maior explotación e saqueo non soamente dos territorios e das comunidades.
Dado que os recursos non renovables cada vez están como máis diluidos, entón necesitamos máis cantidades inxentes de enerxía para obter as mesmas cousas que obtíñamos fai 10, 20, 30 ou incluso 100 anos. Así que puxemos en funcionamento unha serie de ferramentas como poden ser transicións e transformacións dixitais, e outras de carácter humano, entre as que destaco a escravitude. Temos países nos que se está traballando nunhas condicións de escravitude, incluso con nenos de 5 e 6 anos, xa que é a forma máis eficiente de separar o cobalto da roca nai. Moitas das grandes empresas que nos ocultan esta información saen moi beneficiadas e nós participamos deste festín. Debemos ter unha ética, unha moral e unha capacidade de resposta, de rebelión e desobediencia destas políticas que van arruinarnos.
Teño moito respeto polo nenos de Palestina, e sei que moitos dos armamentos de alta precisión que se usan contra eles proveñen de mans de outros nenos que traballan no Congo extraendo os materiais para o funcionamento de esos artefactos para que sexan precisos».
A.T.: «Ademais a administración local debe empoderarse, xa que os problemas globales que se nos veñen enriba vai esixir unha descomplexificación e unha deslocalización. Entón as adiministracións locais están chamadas a ter un peso máis importante na vida das persoas; e ademais o deben reivindicar. Hai que xestionar todo da forma máis local posible. A enerxía comeza a ser escasa e as cousas non deben viaxar tanto; debe ser todo máis local e hai ten que haber unha resposta. Isto non vai pasar de hoxe para mañá pero temos que prepararnos hoxe, por que como di un amigo meu: «non debes ter sede para comezar a construír o pozo». Hai que prepararse con escenarios realistas; non se pode propoñer facer unha fábrica de aluminio máis grande, unha de papel máis grande, industrializar a produción de electricidade para transportala a outros sitios cando son modelos que teñen os pés de barro e sabemos que non se van poder manter a longo prazo e sabemos van destruír o que é a base do territorio como é a riqueza do seu chan e a capacidade de producir o alimento que se vai consumir aquí.
Creo que as administración locais deben ser belixerantes e apostar por un modelo non a 10 anos vista no que están pensando, senón a 30, 40 100 anos, por que nos estamos xogando a vida -literalmente- dos nosos fillos e netos».
Credes que a existencia dun partido político xenuinamente decrecentista permitiría influír na toma de decisións políticas deste país? e a nivel local como falabamos antes?
A.T.: «Eu non creo moito no sistema de democracia liberal burguesa, por que ao final todo esta dominado polo sistema do poder económico. De que se queixa a xente? de que os nosos representantes políticos non nos representan, senón que representan aos grandes poderes económicos por que con eles teñen acceso directo aos nosos gobernantes. Creo que é importante que haxa un exercicio de democracia moito máis directa da que temos. Hai instrumentos para facer iso, coas súas luces e sombras, como asambleas cidadás, por exemplo, e creo que nese sentido o decrecentismo é unha idea transversal: todos os partidos deberían ser «decrecentistas». O que é unha vergoña é que a estas alturas de século vinteún sigamos apostando polo crecemento infinito nun planeta finito no que estamos vendo un montón de problemas co cambio climático á cabeza, pero tamén a contaminación, a perda de auga doce e da biodiversidade, a perda de terreos,… que son problemas moi graves aos que non se lles está dando resposta. E logo a escasez de recursos. Entón, e importante a transversalidade do decrecentismo.
Que se introduza un partido claramente decrecentista pode estar ben, pero ademais un partido decercentista sería netamente anticapitalista e, polo tanto, remataría sendo anti do sistema da democracia liberal burguesa. É dicir, ten que haber un sistema de democracia moito máis directa, máis efectiva. E sobre todo, débese facer moita pedagoxía diante da cidadanía para que saiban que isto é necesario por que senón nos imos á merda.
No fondo, á poboación xa o entende. Estes ascensos dos movementos populistas en toda Europa é unha sinal da fartura que ten a xente diante dun sistema de representatividade que temos. Isto debe ser un toque de atención para facer as cousas que son o que realmente precisa a xente».
A.A.: «Podería axudar un partido decrecentista sempre e cando o vexamos desde unha forma idealizada e que realmente está polo decrecemento e non optar por términos decrecentistas como o están facendo desde a Raíña ata a dereita.
Hai unha solución decrecentista que é innegociable, hai que ir pola descentralización, desglobalización na que vai incluído o decrecemento, que é unha versión amable deste declive. Existe unha solución que é totalitaria: facer unha versión decrecentista pero o que ocorre é que a élite se blinda e deixa a un montón de xente exluída. Iso soluciona o problema do declive de recursos e a imposibilidade de manter un sistema baseado no transporte a milleiros de quilometros de produtos que moitas veces non se utilizan nada máis que un rato e logo acaban nun vertedoiro.
En definitiva, podería axudar un partido decrecentista cando realmente ese partido fora decrecentista e fixese pedagoxía».
A.T.: «Déixame engadir que a xente dí que xa estamos decrecendo. Mira, o decrecemento é algo para o primeiro mundo non para os países que se teñen que desenvolver; e o decremento ten que ser necesariamente democrático e planificado, por que senón, non é decrecemento: ou é empobrecemento ou é ecofascismo. E é para unha situación inevitable e de descenso que imos vivir. O que temos que facer é vivir nas condicións humanamente aceptables».
Como se pode falar da crise enerxética a nenos e adolescentes? Ao final son os que asuman as consecuencias.
A.T.: «Vaiche tocar a ti tamén (ri). Din moitas charlas en institutos e son moi receptivos».
A.A.: «E teñen as súas propias fontes de información, xeralmente están moi ben informados e non lles colle de súpeto este tema. Ademais, moitos deles teñen tantos anos coma nós comezamos a divulgar estas cousas. Naceron cando se falaba de crise. En 2008 falababase de crise dos «pobres» mileuristas».
A.T.: «Ademais, eles son conscientes que van vivir nun mundo moito peor tanto pola parte ambiental como das expectativas laborais nun mundo moito máis complexo; eu teño fillos adolescentes que me din: «vaia merda de mundo que nos deixas». Pero temos que ter unha cousa en conta: non podemos dicir -os da nosa xeración- «esto eu non o verei, o sufrirán os meus fillos,… non, esto xa estamos sufrindo. No ano 2022 recordarás que o pasamos mal co prezo dos alimentos, da enerxía; isto, a partir de agora será máis recurrente e acelerarase a medida que a disponibilidade de recursos diminúa. Estas cousas serán periódicas sendo espasmos dun problema crecente. Entón, hai unha parte importante de xestión da crise, que nos corresponde a nós, e ademais temos unha débeda moral enorme coas novas xeracións».
Sodes obxecto de moitas críticas. Como sacades forzas para seguir adiante coa divulgación deste tema?
A.T.: «Ben é certo que estou vetado no El País, por un artículo que sacaron no que básicamente era difamatorio ao que eu fixen un chío dicindo que era innobre o que fixeron. E el (Antonio Aretxabala) ten unha historia máis difícil ca miña, xa que o botaron da universidade de xeito inxusto e que, finalmente, o tiveron que readmitir, e foi simplemente por que por coinciencia fixo o que consideraba correcto (facer un informe contando a verdade). Creo que móvenos facer o correcto. Debemos de pasar dos insultos e das críticas inxustas aíndas que estos ataques son bastantes cutres, agardaba algo máis de brillantez».
A.A.: «Eu o meu caso o resolvo durmindo moito e moi ben».
Imos para rematar con algo clásico: unha mensaxe positiva.
A.T.: «É moi claro. Temos o coñecemento técnico e a capacidade de resolvelo. Podemos garantizar o nivel de vida similar ao que temos actualmente, con cambios moi importantes no estilo de vida pero un nivel de vida incluso mellor consumindo moito menos do que consumimos agora, ao redor da décima parte do que consumimos actualmente en materiais e enerxía. Por que o noso sistema é unha máquina de xerar refugallos e de desperdiciar enerxía por que iso ten sentido económico. Entón, cando a xente se aterra vendo as dificultades ai que dicirlles que, técnicamente, o problema está resolto na súa maioría. Temos coñecemento, técnicas, métodos, temos unha boa diagnose; sabemos facelo moitísimo mellor.
Un exemplo que poño sempre: o 40% de todo o petróleo que se gasta no mundo hoxe en día, gástase para mover petróleo, carbón e gas dun lado a outro. Isto é un exemplo dunha sociedade acelerada e derrochadora. Non hai un verdadeiro problema técnico, por que como soe pasar, recurrimos a que precisamos máis fontes de enerxía, novas tecnoloxías, investigación, desenvolvemento; todo isto está ben, pero non hai qye agardar milagres. Pero é que non o necesitamos, agora, o que si precisamos é un cambio social.
Non pode ser que a parte difícil sexa dicir como nos organizamos. Teremos que falalo, por iso precisamos da pegagoxía.
O ano pasado din moitas charlas e as empresas do sector manufacturero están buscando solucións de consumir menos para sobrevivir.
Hai un desexo de cambiar, de mellorar. O problema non está nos que fabrican nin nos cidadáns de a pé, o problema está nos grandes capitais, no sector financieiro. Por que estos, nun mundo que non crece economicamente eles non teñen ningún tipo de futuro, e como eles non o teñen están facendo que nós tampouco o teñamos. Debemos abandonar a idea tóxica de medrar sempre, a idea absurda especulativa e facer o que realmente necesitamos. Podemos facelo e técnicamente é posible, a que esperamos? cambiemos a maneira de facer».
A.A.: «Eu remítome a Donella Meadows autora de «Os límites do crecemento» en 1972 e que en 2001 pregutáronlle algo parecido. O problema non será a falta dos materiais, o problema será que non nos escoitemos os uns aos outros e buscar solucións entre todos, para encontrar un futuro máis amable grazas a un cambio social e de mentalidade individual».
